Photo : Raphaël Liogier

« Ce n'est que le début. Il s'est créé une sorte de détonation intérieure  »


Auteur de Descente au cœur du mâle, le philosophe et sociologue Raphaël Liogier analyse le mouvement #MeToo et ce qu’il dit des relations homme-femme dans notre société. Dépassant les discours policés sur l’égalité de genre, son livre interpelle. Il n’hésite pas à appuyer là où ça gêne en décryptant les mécanismes qui sous-tendent ce qu’il nomme la « culture de la domination » masculine.


INTERVIEW

Sustainability MAG : Votre dernier ouvrage se penche sur le mouvement #MeToo. Vous le pointez comme un marqueur majeur des rapports homme-femme dans notre société. Qu’est-ce que cette remise en cause massive exprime selon vous ?

Raphaël Liogier : Oui au minimum c’est un marqueur fondamental, mais c’est surtout à mon sens la première fois qu’un mouvement social d’une telle ampleur pose le cœur de la question des inégalités homme-femme. Et pas en superficie. En 68, les bonnes questions étaient posées lors de la création du Mouvement de Libération des Femmes, mais ça ne s’est pas élargi à des millions de gens comme aujourd’hui avec le mouvement #MeToo. C’est vraiment un mouvement social d’une ampleur inégalée jusqu’à présent concernant ce qu’il faut bien reconnaître comme étant l’inégalité la plus profonde, la plus irréductible de toute l’histoire de l’humanité, et ce n’est quand même pas rien. Je trouve que c’est minimisé, c’est pour cela que j’ai voulu écrire ce livre. C’est tellement profond. La question dans #MeToo elle est tellement justement et radicalement posée -pas avec extrémisme contrairement à ce qu’on croit- qu’on essaie de parler d’autre chose, de faire comme si on n’avait pas compris parce que dans un sens ça fait trop mal. 

Les hommes continuent à avoir une représentation des femmes comme un corps dont on jouit et qui donc lui-même ne peut pas jouir. On ne voit pas assez bien que c’est à partir de cette inégalité là que toutes les autres inégalités s’articulent en cercles concentriques, c’est-à-dire l’inégalité économique puis l’inégalité en droit qui est l’inégalité officielle. Fort heureusement, dans la plupart des sociétés industrielles avancées mais pas toutes, le droit reconnait maintenant l’égalité aux femmes, mais pas économiquement et encore moins sur ce point central qui est le cœur du problème. C’est essentiel.

#MeToo et l’affaire Weinstein, c’est donc précisément la culture de la domination qui est touchée ?

Les femmes ne fustigent pas les hommes en tant que tels contrairement à ce que l’on dit, mais elles remettent en cause oui, des situations de domination.

Dans l’affaire Weinstein, ce n’est pas le sexe qui est décrié, mais bien la domination. Il fait monter dans sa chambre des femmes pour qu’elles sachent pourquoi elles sont là, il leur demande de se déshabiller, de lui faire des massages. C’est son pouvoir qui se joue. Il veut qu’elles sachent que même si elles ne le veulent pas – et il nie précisément leur désir- elles acceptent de surmonter cela, et donc de se soumettre. Lui se délecte de cette domination. C’est de son pouvoir qu’il jouit et non du corps des femmes directement. C’est le Don Juanisme au sens fort, dans le sens de la négation absolue de la volonté des femmes.

L’affaire Weinstein secoue Hollywood. Solidarité en noir lors de la cérémonie des Golden Globes 2018.

Ainsi, les femmes seraient devenues une domesticité, dites-vous. Vous évoquez même la notion de capitalisme sexuel…

Oui, elles sont devenues une domesticité et le mot le plus précis et c’est horrible quand on le dit, c’est que les femmes sont devenues un bien fongible, ce qui est en économie, un bien en permanence négocié sur le marché, qui peut être source de prestige mais qui surtout peut-être possédé et qui perd de la valeur à l’usage, lorsqu’il est trop échangé ou utilisé.

C’est très exactement ce que les hommes ont comme représentation des femmes puisqu’ils tirent leur jouissance de la possession la plus pleine des femmes. Ils ont même progressivement interprété leur sexualité comme étant des fantasmes presqu’exclusivement de possession, qui leur fait gagner quelque chose tandis que la femme (qu’ils « prennent », qu’il « possèdent » comme l’illustre le vocabulaire employé) elle, perd quelque chose (« elle perd sa virginité », « elle sera à lui »,...). On le voit dans la Bible, on le voit dans tous les textes. C’est la chose la plus intériorisée du monde. Des cours d’école jusqu’aux boîtes de nuit, le système même de la prédation fonctionne.

À partir du moment où une femme réalise qu’elle peut jouir de la première des jouissances qui est celle de son corps, elle réalise par extension qu’elle peut jouir de tous les biens, de la propriété par exemple. Comme le corps est la première des souverainetés, c’est la base de toutes les jouissances, civile, économique et politique. À partir du moment où on reconnait à la femme le droit de vote, le droit de propriété (ce que l’on a mis longtemps à faire), et qu’on ne reconnait pas encore le cœur du problème qui est le corps comme source de jouissance autonome, tout le reste demeure lettre morte.

« Les femmes sont devenues un bien fongible qui peut être source de prestige mais qui surtout peut-être possédé »

C’est donc l’expression de sa propre volonté qui est limitée, voire niée ? Il y a, décrivez-vous dans votre ouvrage, un jeu social inégal où les femmes se voient refuser le principe même de leur volonté, de leur subjectivité….

Dans toute l’histoire de l’humanité, on a toujours essayé de brider la jouissance des femmes à différents niveaux. En la niant d’abord, il y a certes l’excision physique qui est caractéristique, mais il y a aussi l’excision morale. Et là, c’est universel. C’est ce qu’on appelle la pudeur typiquement féminine, le charme un peu pâle et maladif, ce sont les talons hauts qui fragilisent leur démarche. Tout ce qui existe en négatif et qui en fait une sorte de retrait. Tout ce qui manifeste une forme de passivité est associé à la femme. Par conséquent, si une femme se met à parler, elle parle trop – elle devient bavarde-, ou elle parle pour dire n’importe quoi –elle est incompétente-. Ce sont des réflexes archaïques qui sont liés à la manière que l’on a de se représenter la capacité de la femme à jouir de son corps et du monde en général. 

La deuxième étape, c’est le 19è siècle où la jouissance des femmes est considérée comme pathologique et donc à contrôler. C’est de là que nait l’expression : « une femme, c’est une hystérique » qui dérive du terme utérus. Comme si les hommes avaient projeté sur les femmes l’idée qu’elles peuvent mourir de jouissance car leur sexualité est perçue comme infinie, contrairement aux hommes. Et on voit bien que c’est la peur de l’impuissance qui est à l’origine de cela. Il faudrait soigner les femmes d’elles-mêmes, les empêcher de succomber à leur tendances pathologiques, à l’inverse des hommes qui sont naturellement limités dans leur jouissance et qu’il n’est pas nécessaire de freiner.

Dans les années 70, troisième étape, on reconnait une liberté mais incidemment on nie l’autonomie de la jouissance des femmes en disant qu’elle est provoquée par les hommes. Grâce à l’homme. On ne reconnait pas l’autonomie, c’est pourtant ça la subjectivité transcendantale.

Et vous l’avez aussi observé dans le monde de l’entreprise. Comment cela se retranscrit-il_?

Concrètement, dans un milieu professionnel par exemple, une femme aura beau être PDG de société, tant qu’un homme regardera son corps comme objet potentiel passif de jouissance, avec toutes ces petites remarques et ces petits sourires, il manquera toujours quelque chose dans la reconnaissance de cette femme comme un sujet actif de présidente de société. Il faut partir de l’intimité pour comprendre ce qu’il se passe ensuite dans le social, dans le politique.

On est au cœur d’une transformation sociale. Lorsqu’on parle préjugés, dévalorisation, insultes aux femmes, lorsqu’on parle de pincer les fesses, de petites moqueries et de sourires qui en disent long, tout cela dérive de ce qu’il se passe avec le corps de la femme. La notion d’hystérie est aussi très présente. Une femme n’est soit disant pas capable de garder son sang-froid, de traiter de sujet sérieux. Elle serait moins solide, rivée à sa maternité, « elle se laissera avoir par des sentiments », « on ne peut pas lui faire confiance », « elle n’aura pas la force » entend-on à répétition… tous les préjugés que l’on retrouve dans le monde professionnel sont des extensions du rapport que les hommes entretiennent avec le corps de la femme. Tant que l’on ne traite pas de ce problème-là, il est impossible d’envisager une égalité qui soit réelle, c’est-à-dire la réciprocité.

« Il y a une zone d'incertitude. Elle ne pourra être surmontée que s'il y a un vrai débat impudique »

Vous appelez à ne plus assigner une identité préconçue aux femmes. Mais on est ici confronté à des structures anthropologiques qui reposent sur des milliers d’années.

Certes, on ne peut pas effacer d’un coup quelque chose qui a duré des milliers d’années de projections et de fantasmes. C’est structurel. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cela demande un long travail de transvaluation. Le terme de Nietzsche semble ici correspondre le mieux. C’est-à-dire qu’on garde les mêmes signes mais on en change le sens.

Prenez par exemple le paradigme du talon aiguille, qui est un signe de féminité associé à une fragilité de la démarche. Aujourd’hui, il y a des femmes PDG qui portent ces talons aiguilles, mais ceux-ci prennent une nouvelle signification : ils vont en même temps signifier une forme de sexyness classique mais aussi une forme d’autorité, de rigueur et de force en tant que femme. L’inverse d’une posture de retrait finalement. C’est le même signe, mais la signification change.

Idem avec la barbe chez les hommes. Aujourd’hui, il y a un développement de la barbe dans à peu près tous les milieux, mais elle ne correspond plus à la barbe absolument broussailleuse « du bûcheron », expression d’une virilité un peu violente. Si elle reste clairement un signe de virilité propre à l’homme, il s’y ajoute une forme de coquetterie. Elle est taillée dans le détail pour se donner un style, traitée avec soins par des coiffeurs pour barbe. Bref, une façon que l’on aurait qualifiée de « féminine » de prendre soin de soi. Dans cet exemple, la coquetterie, quelque chose d'a priori féminin, s’applique à la barbe, par définition quelque chose de totalement masculin. Il y a un renversement, c’est ça la transvaluation.

Ici c’est la multiplicité des significations qui compte. C’est une libération des rôles préétablis. On laisse les nouveaux rôles se construire, les anciens signes esthétiques peuvent perdurer mais sans être liés à une domination.

Quelle suite voyez-vous ? Êtes-vous optimiste ? Croyez-vous qu’on puisse changer les choses en profondeur et vraiment toucher à « ce cœur du mâle » comme vous le nommez ?

Je crois qu’on y a déjà touché. Une fois que la vraie question est posée, on ne peut pas revenir en arrière mais combien de violences, combien de guerres intestines, va-t-il falloir pour que cela entre réellement dans les mœurs ? On a attaqué la civilisation patriarcale mais combien de temps cela va-t-il mettre ? Le risque c’est celui d’un retour de bâton. Ça peut tellement faire peur, c’est une grande transformation qui peut être difficile pour tout le monde.

Ici, des organisations comme IMS sont très importantes parce que ce sont des accélérateurs de l’histoire pour permettre un passage pacifique. Le message à porter est le suivant : certes les hommes perdent leurs privilèges  mais ils se libèrent à la fois d’un jeu de rôles préconçu dans lequel ils étaient enfermés du fait de leur domination.

S’affranchir de cela est difficile parce que c’est profondément ancré, mais très libérateur, parce qu’on se rend compte que ça n’a pas d’intérêt. Il appartient surtout aux femmes d’éduquer les hommes car elles sont en avance, parce qu’elles ont dû se battre et ont la force de celles qui se sont battues alors que les hommes sont moins préparés. Il appartient aux femmes d’expliquer et de rassurer ; en ce sens, il faut une réorientation du sens du discours féministe, car il y a beaucoup d’hommes qui ont peur d’un extrémisme féministe, ils ne savent plus comment ils doivent se comporter.

« Tous les préjugés que l'on retrouve dans le monde professionnel sont des extensions du rapport que les hommes entretiennent avec le corps de la femme. Tant que l'on ne traite pas de ce problème-là, il est impossible d'envisager une égalité qui soit réelle »

Justement, il existe aussi une identité préconçue des hommes et une injonction de virilité relativement normée dans nos sociétés… Il y a donc un mal-être qui peut émaner de cette injonction.

Un mal-être énorme oui. Aujourd’hui, il y a à la fois ce qui a été transmis, la norme incorporée comme dit Bourdieu, et en même temps le fait que la société a changé officiellement. Ces normes elles n’ont donc officiellement plus de valeur, elles ne sont plus légitimes. Les hommes se retrouvent face à une difficulté, dans une situation où ils ne savent plus comment se conduire. Entre les normes incorporées et les normes officielles, il y a une zone d’incertitude. Elle ne pourra être surmontée que s’il y a débat, mais un vrai débat impudique. Pas un débat qui s’en tient à la surface des choses.

#MeToo, ce n’est pas un sujet un peu déjà oublié ou un peu vite enterré ? Comme si l’on avait tenté d’ignorer la magnitude de ce mouvement. Avez-vous le sentiment que ce sujet est minoré ?

Bien sûr que le sujet est minoré mais dans un sens, c’est tant mieux parce que c’est quand le sujet fait l’objet de scandales dans les media que c’est massivement mésinterprété et que les risques de retours de bâton sont importants. Il y a un mouvement de fond et ce qui lui porte préjudice, c’est la médiatisation. Car la couverture médiatique que l’on a vue, c’est juste rien. On a entendu n’importe quoi, ce n’est pas fidèle à ce qui est écrit sur le fil twitter de #MeToo.

Le mouvement suit actuellement son petit chemin. Des hommes et femmes réalisent progressivement la situation. Ce n’est que le début. Il s’est créé une sorte de détonation intérieure et c’est plus important par son silence que par les exclamations outrancières.

#MeToo, une déflagration virale pour repenser le rapport homme-femme

Les révélations de l’Affaire Weinstein, impliquant le célèbre producteur de cinéma américain accusé de viols et d’agressions sexuelles sur 93 femmes, créent à partir de 2017 une onde de propagation sans précédent. Avec plus de 17 millions de tweets, le hashtag libère la parole des victimes et lance un véritable mouvement social à travers le monde. Les #YoTambién, #keineKleinigkeit et #stilleforopptak sont déclinés où stars et anonymes témoignent avoir été victimes de harcèlement ou d’agression sexuelle notamment dans le milieu professionnel. Encore récemment, le ministre indien Mobahar Jawed Akbar déclarait renoncer à ses fonctions, mis en cause par une vingtaine de femmes.


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Raphaël Liogier
Sociologue et philosophe, il sonde les crises et mutations de l’identité humaine. Il décrypte les croyances et mythes contemporains, les constructions imaginaires individuelles et collectives et leurs conséquences politiques, sociales et économiques. Il a dirigé l'Observatoire du religieux de 2006 à 2014. Diplômé en philosophie de l'université d'Edimbourgh, il enseigne à l'Institut d'études politiques d'Aix-en-Provence et au Collège international de philosophie. Il est également chercheur associé à la Columbia University et à l’Université de Paris 10 Nanterre.